Quellenzur Geschichte derMenschenrechte

Interview

Das etwa zweistündige Gespräch mit Prof. Dr. Gadi Algazi fand am 6. September 2016 in dessen Wohnzimmer statt. Die Fragen stellten Prof. Dr. José Brunner, der Ideengeschichte und Wissenschaftsphilosophie an der Universität Tel Aviv lehrt, und Dr. Daniel Stahl, Wissenschaftlicher Sekretär des Arbeitskreises Menschenrechte im 20. Jahrhundert. Den Termin hatte Prof. Brunner mit dem ebenfalls an Universität Tel Aviv lehrenden Prof. Algazi arrangiert. Das Interview wurde auf Deutsch geführt, eine Sprache, die der Befragte gut beherrscht. Es entstand im Zusammenhang mit zwei weiteren Interviews, die der Arbeitskreis mit Raja Shehadeh und Bassem Eid über Menschenrechtsaktivismus in Israel geführt hat.

Stahl
Herr Algazi, Sie sind einerseits Professor für mittelalterliche Geschichte, andererseits einer der bekanntesten israelischen Bürgerrechtler. Zu Beginn unseres Gespräches wüsste ich gerne, inwiefern bereits in Ihrem Elternhaus politische Themen eine Rolle spielten.

Algazi
Sie spielten eine große Rolle. Meine Eltern waren beide politisch aktiv. Meine Mutter kommt aus Belgrad und flüchtete während des Kriegs nach Budapest. Mein Vater kommt aus Alexandrien. Beide lebten in den fünfziger Jahren in Kibbuzim, sind dann aber entweder ausgeschlossen worden oder haben den Kibbuz selbst verlassen. Sie waren in der kommunistischen Partei aktiv. Dies war die einzige politische Organisation, in der Palästinenser und Israelis zusammengearbeitet haben. Eine wichtige, komplizierte Geschichte, nicht unbedingt immer ein gelungenes Experiment, in einer so stark getrennten Gesellschaft.

Aber mir hat das erstens jenseits expliziter, politischer oder moralischer Botschaften die Möglichkeit gegeben, mit Arabern zusammen aufzuwachsen. Man sah sich nicht unbedingt im Alltag, aber ich wusste, dass es arabische Freunde gibt und konnte die arabische Gesellschaft innerhalb Israels etwas besser kennenlernen als andere jüdische Kinder. Zweitens vermittelten mir meine Eltern, dass eine Leidens- und Verfolgungsgeschichte einem keine Privilegien gibt, sondern einen vor die Herausforderung stellt, sich zu solidarisieren. 1976, als ich fünfzehn war, besuchte ich das erste Mal zusammen mit meinem Vater die Flüchtlingslager in Gaza. Es war einer der lehrreichsten Tage in meinem Leben. Meine Mutter, die nicht mitkam, hatte vorher zu mir gesagt: »Vergiss nicht, dass auch wir Flüchtlinge gewesen sind.«

Stahl
Ihre Eltern waren auch Flüchtlinge?

Algazi
Meine Mutter hatte mit ihrer Schwester als einzige in der Familie den Zweiten Weltkrieg überlebt – und zwar weil Unbekannte für sie als Kind ihr Leben riskiert haben. Für meine Mutter waren diese Erfahrungen während des Holocaust enorm wichtig. Sie ist dann mit dem Schiff Exodus nach Israel gekommen, da war sie etwa vierzehn Jahre alt.

Mein Vater kam 1953 als 15-Jähriger aus Alexandrien. Drei Jahre danach partizipierte er schon in Israels vergessenem Krieg von 1956, geführt zusammen mit Großbritannien und Frankreich gegen Ägypten. Zum Kriegsende befand er sich als Krankenpfleger im Sinai in einer Militärbasis. Dort waren auch ägyptische Kriegsgefangene, junge Männer seines Alters, die einfach in einer anderen Straße von Alexandria hätten aufwachsen können.

Im folgenden Krieg von 1967 – das ist die Art und Weise, wie man israelische Geschichte immer noch erzählt – war mein Vater bereits ein politischer Mensch. Als er den Befehl bekam, an der großen Jagd auf ägyptische Soldaten teilzunehmen, entschied er, sich selbst anzuschießen. Mit diesem Geheimnis lebte er vierzig Jahre. Er ist Journalist geworden. Gleich nach 1967 reiste er als einer von ganz wenigen in die West Bank und den Gazastreifen; in der kommunistischen Presse veröffentlichte er Berichte über die israelische Besatzung, die in der Mainstreampresse überhaupt nicht zu publizieren waren.

1971 oder 1972 wurde er Sekretär der israelischen Liga für Menschenrechte.^[1] Ende der sechziger Jahre war das die einzige Menschenrechtsorganisation in Israel, die sich für die Lage der Palästinenser in den besetzten Gebieten interessiert hat. Unter den Mitstreitern meines Vaters waren Felicia Langer, die sich als Rechtsanwältin für Palästinenser engagierte, Israel Shahak, ein sehr origineller Biochemiker, der Holocaust-Überlebender war, und Channa Nakara, ein palästinensischer Rechtsanwalt aus Akko, dessen Engagement viele Palästinenser in den fünfziger Jahren ihre israelische Staatsbürgerschaft verdankten.

Nicht einmal bekannte kritische Stimmen haben sich Anfang der Siebziger vorstellen können, dass die israelischen Sicherheitsdienste systematisch Folter anwandten.

Stahl
Wodurch unterschied sich die Liga von anderen Organisationen?

Algazi
Die Israeli Civil Rights Association ist erst 1972 gegründet worden und stand dem Establishment damals viel, viel näher als man sich das heute vorstellen kann. Die besetzten Gebiete waren zunächst nicht ihre Sache gewesen. Die Liga berichtete, dass palästinensische Gefangenen in den besetzten Gebieten gefoltert würden. In der ersten Hälfte der siebziger Jahre weigerte sich die liberale israelische Öffentlichkeit, zu glauben, dass in den besetzten Gebieten Palästinenser aktiv gefoltert wurde, wie es die Liga behauptete.

Brunner
Ich hatte die Liga für Menschenrechte vergessen, bis du sie jetzt erwähnt hast. Sie war aber damals wirklich jenseits des israelischen Diskurses.

Algazi
Ja, das stimmt. Nicht einmal bekannte kritische Stimmen haben sich Anfang der Siebziger vorstellen können, dass die israelischen Sicherheitsdienste systematisch Folter anwandten. Mitte der siebziger Jahre hat sich das dann langsam gewandelt, weil auch unsere Besatzung noch ein bisschen größer und feister geworden ist. 

Stahl
Das war die Zeit, in der auch Amnesty International erstmals versuchte, Folter global zu thematisieren Gab es internationale Kooperationen mit israelischen Aktivisten?

Algazi
Um das zu beurteilen, bin ich zu jung. Aber ich las schon damals Ende der Sechziger Berichte über Folter in Vietnam – für ein Kind eine ziemlich schwierige Lektüre. Und dann, nach 1976, habe ich Menschen in Israel kennengelernt, die aus Argentinien oder Chile kamen und vom systematischen Gebrauch von Folter in den lateinamerikanischen Diktaturen berichteten.

Stahl
Welche Erfahrungen als Jugendlicher prägten Sie am stärksten für Ihre spätere Arbeit? Sie erwähnten vorhin eine Reise in den Gaza-Streifen mit ihrem Vater ...

Algazi
Ja, das war 1976 und enorm wichtig. Aber ich würde auch schon das Jahr vor dem Jom-Kippur-Krieg^[2] nennen. In London gab damals eine kleine linksradikale Organisation die Israeli Imperial News heraus, 1971 entstanden in Jerusalem die Black Panthers, die meine Mutter und mein Vater gut gekannt haben. 1972 gab es die ersten Versuche in Israel, den Wehr- und Kriegsdienst zu verweigern. Und 1972 flog der große Skandal von Pit‘hat Rafiach auf – einem Ort, der am nordöstlichen Ende der Sinai-Halbinsel liegt: Ariel Scharon,^[3] gekrönter General mit hohen Ambitionen, besiegte den bewaffneten Widerstand in Gaza und entwarf sein erstes Siedlungsprojekt einschließlich einer neuen Stadt südlich des Gazastreifens für 150.000 Immigranten, mit Atomkraftwerk und allem Drum und Dran. Zu diesem Zweck wurde insgeheim tausende Beduinen vertrieben. Der Skandal war enorm wichtig für Israels politische Geschichte. Kibbuzim in der Gegend initiierten eine Kampagne für die Rettung der Beduinen und deckten so den großen Plan auf: Vielen Israelis wurde erst da der Zusammenhang zwischen Siedlungspolitik und Vertreibung klar. Ich begriff: Bei diesem Konflikt ging es nicht um Sicherheit, sondern es ging um Kolonisierung und ihre Folgen.

Stahl
Wurde die Siedlungspolitik damals von Ihren Eltern und Ihnen schon als Kolonialismus interpretiert? 

Algazi
Die zionistische Bewegung hat sich in den zwanziger und dreißiger Jahren stolz als ein Projekt von Kolonisierung definiert und sich bemüht, zwischen Kolonialismus und Kolonisierung zu unterscheiden. Für mich wäre heutzutage Kolonisierung nur eine Spielart von Kolonialismus, wobei in Israel sowohl das eine als auch das andere zu finden ist. Aber Kolonisation beschreibt jenseits der Meinungsunterschiede wirklich einen greifbaren Prozess. Die israelische Politik in den besetzten Gebieten als koloniale Politik zu beschreiben, war für meine Eltern also überhaupt nicht abwegig.

Brunner
Wo bist du eigentlich aufgewachsen?

Algazi
In einer kleinen Nachbarschaft von Rama Gan im Großraum Tel Aviv. Meine Eltern haben sehr bescheiden gelebt, wir hatten etwa anderthalb Zimmer. 

Brunner
Warst Du im kommunistischen Jugendbund?

Algazi
Ja, später bin ich Mitglied geworden. Als Schüler war ich vor allem in einer autonomen linken Jugendgruppe aktiv. Das war unser eigener Spielplatz. Irgendwann wurde mir klar, dass mich diese Dosis politischer Dissidenz davor bewahrte, ein »gutes Kind« zu werden. Ich war ein sehr guter Schüler. Wer weiß, wo ich gelandet wäre. Alle Türen standen schon offen. Es ist ein sehr effizientes System, das auch Talent gut aufspüren kann. Ich bin dankbar für die Möglichkeit, diese Gesellschaft anders gesehen zu haben als fast jeder israelische Jude meiner Generation. Die kleinen Rebellionen gegen die Eltern schienen mir ganz einfach relativ nebensächlich verglichen mit der großen.

Brunner
Das bringt uns zum Militärdienst. Inwiefern hat Dich als junger Mann Kriegsdienstverweigerung beschäftigt?

Algazi
Anfang der siebziger Jahre gab es Versuche, den Wehrdienst zumindest selektiv zu verweigern, das heißt: nicht in den besetzten Gebieten. Mir war klar, dass ich ebenfalls keinen Wehrdienst in den besetzten Gebieten machen würde. Wir haben uns damals in jenem linksautonomen Zirkel viel mit dieser Frage beschäftigt und ich habe vorgeschlagen, dass wir zwar individuell handeln, aber auch gemeinsam einen Verweigerungsbrief unterzeichnen. So haben wir die Verweigerung öffentlich gemacht. Eine riskante Entscheidung.

Stahl
Wurden Sie eingezogen?

Algazi
Ja, 1980. Ich erhielt so etwas wie eine Sonderbehandlung, denn es gab wohl die Anweisung, mit mir ziemlich hart umzugehen, korrekt, aber hart, mit dem Resultat, dass ich sechs- oder siebenmal nach Nablus beordert wurde und immer wieder verweigerte. Es fand jeweils ein Disziplinarverfahren statt. Am Ende hat sich der damalige Generalstabchef entschieden, den Konflikt zu eskalieren und mich vor das Militärgericht zu stellen, um ein Exempel zu statuieren. Dies hat der Affäre eine große Resonanz gegeben. Viele Leute glauben fälschlicherweise, dass ich der erste Verweigerer bin, was nicht stimmt… Tatsächlich fing aber in Israel mit dem Prozess eine ernsthafte politische Diskussion über Kriegsdienstverweigerung an, unter anderem weil die Haltung des Richters selbst ambivalent war: Moralisch hat er mir fast Recht gegeben. Gleichzeitig machte er das, was die Vorgesetzten erwarteten – und das war ein Jahr Gefängnis. 

Stahl
Sie waren in dieser Gruppe, die sich das zusammen ausgedacht hat, der erste, der es in die Tat umgesetzt hat?

Algazi
Nein, drei andere wurden vor mir eingezogen, haben aber nach zwei, drei relativ kurzen Aufenthalten im Militärgefängnis aufgegeben. Ich bin hartnäckig geblieben.

Stahl
Sie wussten also vorher schon, es wird nicht einfach.

Algazi
Klar. Das Militär ist eine große Maschine; alles sieht ein bisschen witzig aus, wenn man mit dieser Einstellung kommt, wenn man weiß, dass der Konflikt hinter der Ecke lauert. Da kann man vieles, was sehr theatralisch inszeniert wird, als lächerlich begreifen. Das war auch meine Einstellung. Sie haben mich auch so genannt in der Trainingszeit: Algazi Ha-Zochek, „der lachende Algazi“. Auf dem Appellplatz, wenn man anfängt zu lachen, dann platzen alle vor Lachen, einschließlich des Kommandanten, der ja selbst noch ein Kind ist, also vielleicht 19 oder 20 Jahre alt. 

Stahl
Wussten sie, warum die anderen in Militärhaft aufgegeben hatten?

Algazi
Ja, klar. Und ich habe auch volles Verständnis dafür. Also aufgeben hieß, dass man sich bescheinigen ließ, gesundheitlich untauglich zu sein. Ich wusste aber, dass ich schon hartnäckig sein kann. Die internationale Solidarität und auch die großen Sympathien hierzulande für meinen Fall waren richtig erstaunlich.

Brunner
„Freiheit fü Gadi Algazi“ war ein bekannter Graffitislogan.

Algazi
Man muss sich vorstellen, dass ich zunächst in der Mainstreampresse gar nicht angegriffen wurde. Das kam erst nach meiner vorzeitigen Freilassung. Letztendlich wurde ich nach vier weitere Monaten freigelassen. Das passiert einmal im Leben, dass man sitzt, und es kommt jemand mit der Botschaft: Pack deine Sachen schnell, du bist frei. Dann kamen weitere Versuche, mich mit Drohungen in die besetzten Gebiete zu schicken. Wenn eine Haftstrafe verkürzt wird, wird sie automatisch zu einer Bewährungsstrafe, mir ist aber allmählich klargeworden, dass sich die Militärs nicht erlauben konnten, alles von neuem anzufangen. Ich wurde schließlich als für den Wehrdienst ungeeignet deklariert und war dann offenbar der einzige Soldat in Israel, der für den regulären Wehrdienst für untauglich befunden wurde und dennoch Reservedienst leistete. Das war eine Notlösung der anderen Seite. So konnte ich mit 20 mein richtiges Leben beginnen, mit dem beinahe illusionären Gefühl, dass man gelegentlich auch gewinnen kann. 

Stahl
Wie ist das, wenn man als junger Mann so sehr im Fokus der Medienöffentlichkeit steht? Haben Sie das als schwierig in Erinnerung? Oder eher als ein aufregendes Spektakel, das Sie gerne mitgemacht haben?

Algazi
Das war kein Spektakel. Man muss sich die israelische Medienlandschaft damals so vorstellen: Ein einziger Fernsehkanal und eine Presse, die ob links, rechts, liberal, illiberal im Grunde regimetreu ist. Nach 1973 wurde sie zwar etwas kritischer gegenüber der Besatzung, aber so richtig änderte sich das erst 1982 mit dem Libanonkrieg. Aber ich habe Briefe und Solidaritätsbekundungen von Leuten bekommen, die ich nie gekannt habe, auch Zeichen des Respekts von Palästinensern. Heutzutage haben Gefangene in Israel Zugang zu Fernsehen und rufen auch regelmäßig zu Hause an. Ein Militärgefängnis im Israel der siebziger Jahre bedeutete die totale Abschottung, sodass ich schon froh war, wenn Gefängniswärter Bücher für mich geschmuggelt haben.

Die Studentenproteste Anfang der achtziger Jahre waren eine Möglichkeit, mit den palästinensischen Studenten einen politischen Dialog auf Augenhöhe zu führen.

Brunner
Als Du aus dem Gefängnis kamst, hast Du angefangen zu studieren?

Algazi
Von 1981 bis 1985 studierte ich in Tel Aviv. Zunächst Jura – der Versuch, einen Mittelweg zwischen wissenschaftlichem Interesse und praktischen Erwägungen zu finden. Völlig gescheitert; das war nichts für mich. Dann habe ich mich auf europäische Geschichte und arabische Literatur konzentriert. Ich habe mich dann im israelischen Komitee der Solidarität mit der Universität Birzeit engagiert. Birzeit, das etwas nördlich von Ramallah gelegen ist, war zu der Zeit die wichtigste palästinensische Universität. Die Universität wurde durch die Militärbehörden mehrfach geschlossen, wobei sie eigentlich nicht für den bewaffneten Kampf bekannt war, sondern für Studentenproteste. So entstand in Tel Aviv 1981 ein Solidaritätskomitee. Für uns war es enorm wichtig, dass man so die Linien überqueren und mit palästinensischen Studenten einen politischen Dialog auf Augenhöhe betreiben konnte. Mein Arabisch war zu der Zeit auch viel besser; es war eine einzigartige Erfahrung.

Hinzu kamen die ersten gemeinsamen Demonstrationen in der West Bank, in Ramallah, in Hebron, in Bethlehem… Die Demos waren in der Regel sehr kurz: Man konnte damals einfach mit dem Bus hinfahren; nach fünf Minuten kam schon das Tränengas, man flüchtete und ging wieder nach Hause, außer wenn jemand verhaftet wurde. Aber für die Geschichte der Beziehung zwischen Israelis und Palästinensern waren diese Demonstrationen schon wegweisend.

Stahl
Spielte bei den Themen, die Sie bis hierher bereits geschildert haben, schon das Konzept der Menschenrechte eine Rolle?

Algazi
Klar, absolut, auch in anderen Bereichen, wobei nicht nur in der individualistischen oder klassisch liberalen Definition, sondern darüber hinaus. Es ging auch um strukturelle Gewalt. Was wenn Politik mehr als punktuelle Verletzungen von Menschenrechten hervorbringt, sondern kollektive? Als diese Geschichte von Pit’chat Rafiach 1972 hochkam, war die bekannte Formel in der Presse, dass es sich um einen Ausnahmefall handelte, wobei ein hoher Offizier dahinterstehe, dessen Name nicht genannt werden dürfte – Ariel Sharon. Die Überlegung, die mich dazu geführt hat, mich für die Verweigerung zu entscheiden, war zu sagen, dass diese Betrachtungsweise solcher Verbrechen als absolute Ausnahme den systematischen Zusammenhang verkennt.

Ich machte Redaktionsarbeit für die Liga für Menschenrechte, redigierte die Texte meiner Mutter, recherchierte mit meinem Vater oder alleine. Um 1983 erreichten uns Gerüchte über ein neues Lager für palästinensische Häftlinge, in dem Häftlinge schwer misshandelt wurden – Far‘a. Ich weiß wirklich nicht mehr, wie wir den Aufruf, Zeugnis abzulegen, publiziert haben, aber letztendlich kontaktierte uns doch ein Reservist. Mit ihm saßen wir, mitten in Tel Aviv, und er erzählte über Far‘a.

1982 kam der Krieg im Libanon. Das habe ich wirklich lebhaft vor den Augen. Die schlimmsten Sachen passieren bei solchen Kriegen ganz am Anfang und in den letzten Stunden. Am Anfang, weil keiner weiß, was los ist, und gegen Ende, weil man da ganz schnell noch etwas zu erreichen versucht. Die meisten Kriegsgefangenen aus Libanon wurden in Megiddo interniert. Das war genau das Militärgefängnis, in dem ich selbst ein Jahr davor gewesen war. Es wurde umfunktioniert und ich half, einen Bericht der Liga für Menschenrechte über Menschenrechtsverletzungen im Libanonkrieg und die Folter von Gefangenen am selben Ort zu redigieren. 

Brunner
Die Liga gab es noch in den achtziger Jahren?

Algazi
Ja, wobei in den achtziger Jahren auch die rechtsnationalistische, faschistische Strömung in der israelischen Politik richtig laut wurde. Dafür stand Meir Kahane, der sich als Rabbi stilisierte. Er kam von Brooklyn nach Israel und siedelte sich in Hebron an. Er war der erste, der ganz offen für diese explosive Mischung von radikalnationalistischer missionarischer Politik und Gewaltbereitschaft stand. Er gründete eine kleine Organisation, die Jewish Self Defense League. 1983 hat er versucht, in Nazareth Illit eine richtige Hetzkampagne gegen Araber zu starten.

Nazareth Illit wurde als rein jüdische Stadt gegründet, eigentlich als Gegengewicht zum arabischen Nazareth. Aber weil der demografische Druck und die Wohnverhältnisse im arabischen Nazareth so schlecht geworden waren, zogen mehr und mehr Muslime und Christen, vor allem junge Paare, nach Nazareth Illit. Die Jewish Self Defense League wollte Nazareth Illit also wieder arraberrein machen und die Liga für Menschenrechte organisierte eine kleine Mahnwache gegen Rassismus in Nazareth Illit selbst. Wir waren vielleicht zwanzig, etwa fünf von uns waren über 60 oder 70. Wir standen da mit unseren Protest-Schildern. Heute würde ich das nicht machen. Der Polizeibeamte vor Ort hat eine Wette um eine Flasche Cognac mit uns geschlossen, dass wir nicht heil davonkommen würden. Er hat verloren, aber er war so nett, uns eine Mitfahrgelegenheit anzubieten: Im Fahrzeug für Gefangenentransport von Nazareth Illit zurück zur Bushaltestelle in Downtown Nazareth!

Stahl
Weil Sie gerade von mehreren Menschen über sechzig sprachen: Wie muss man sich die Liga für Menschenrechte und ihre Zusammensetzung vorstellen

Algazi
Es war eine NGO ohne NGO-Geld. 

Brunner
Ich bin erstaunt, dass sie überhaupt zwanzig Demonstranten mobilisieren konnte.

Algazi
Es waren sogar mehr als zwanzig. Aber das war gar nicht ihre Stärke. Die lag woanders: Die Berichte, mit denen man an die Öffentlichkeit ging, waren faktisch gut untermauert. Wenige Leute, alle ehrenamtlich arbeitend, mit einem ganz kleinen Etat, um gelegentlich ein Flugblatt zu drucken oder eine Pressekonferenz abzuhalten. Mehrere waren Menschenrechtsanwälte.

Die Mitglieder der Menschenrechtsliga verstanden sich als Nicht-Zionisten.

Stahl
Standen sie alle der kommunistischen Partei nahe oder hatten sie sehr unterschiedliche politische Hintergründe? 

Algazi
Die kommunistischen Parteien haben in den fünfziger Jahren überall Menschenrechtsligen gegründet. Aber in dem Falle war eine Minderheit mit der Partei verbunden. Die anderen waren unabhängig, aber alle verstanden sich als Nicht-Zionisten. Das heißt, der Staatsideologie standen sie kritisch gegenüber. Professor Israel Shahak, beispielsweise war ein eigensinniger Kopf. Er warnte etwa schon früh davor, dass die jüdischen Fanatiker, die den Tempel wieder errichten wollen, es ernst meinen. Er forderte, ihre absurden Pläne ernst zu nehmen. Niemand wollte auf ihn hören, ich auch nicht.

Brunner
Er war einfach seiner Zeit voraus.

Stahl
Haben Sie damals den Menschenrechtsaktivismus beziehungsweise das Menschenrechtskonzept auch schon kritisch diskutiert?

Algazi
Schon. Einerseits habe ich gesehen, dass Menschenrechte als Rechtsbegriff ihre Grenzen haben. Auch als Instrumentarium für die Erklärung von Prozessen und Zusammenhängen führt das Konzept der Menschenrechte nicht weit. Zugleich ist es absolut notwendig und es hat auch mir geholfen zu verstehen, dass es Dimensionen auch in der israelischen Wirklichkeit gibt, die man als israelischer Bürger unhinterfragt hinnimmt.

Ein kleines Beispiel: Dass der Staat sich in den fünfziger Jahren angemaßt hat, zu entscheiden, wo man wohnen muss. Das heißt, Staatsbürger mussten unbedingt an dem Ort bleiben, in den sie geschickt wurden. Das hat doch nichts mit Demokratie zu tun. Man kann nicht glauben, was das bedeutete – und zwar nicht nur für Araber, sondern auch für Juden, dass man beispielsweise sagt: Ihr bleibt hier an der libanesischen Grenze, dürft den Ort nicht verlassen und wenn ihr es tut, kommt die Polizei und bringt euch zurück. So wurde die Peripherie vor allem mit Juden orientalischer Herkunft kolonisiert, Das ist die andere Seite von Siedlungspolitik. Das ist offensichtlich mit Grundfreiheiten nicht vereinbar, damit wird aber nichts erklärt. Es ist eine tragische Beziehung zwischen Privilegien für die einen und Vertreibung für die anderen. Gleichzeitig werden Migranten zweiter oder dritter Klasse ans „ans Land gefesselt“, damit sie wirklich Siedler werden. Mit der Begrifflichkeit von Menschenrechten kann ich auf viele Aspekte aufmerksam machen. Aber wenn es um eine Erklärung, um Zusammenhänge geht, werde ich viel mehr brauchen. 

Stahl
Dafür ist die Menschenrechtsbewegung auch oft kritisiert worden, dass sie Dinge mit dem Stichwort Menschenrechtsverletzung zu sehr simplifiziert.

Algazi
Das spielte in den achtziger Jahren weniger eine Rolle als in den Neunzigern. Vijay Prashad sagt, dass die große Stunde der Menschenrechtdiskurse erst nach 1989 gekommen sei, nachdem viele Hoffnungen auf sozialen Wandel in der Welt gescheitert waren, als es die einzige verbleibende Semantik war, mit der Menschen Unrecht beschreiben konnten.

Brunner
Damit wären wir in den späten achtziger Jahren.

Algazi
Das war eine Zeit, in der neue, wichtige Menschenrechtsorganisationen entstanden sind. Das verdanken wir vor allem der Intifada. Außer B’Tselem^[4] würde ich in diesem Kontext drei Organisationen besonders hervorheben, die es bis heute gibt: Physicians for Human Rights^[5] und Kav LaOved^[6]. Die einen fingen mit Fragen der Gesundheit an, aber beschäftigen sich mit allem, was das Wohlbefinden von Menschen angeht. Und den anderen ging es um die Rechte der Arbeiter, der Gastarbeiter im eigenen Land, palästinensische Arbeiter aus Gaza und der West Bank etwa, die in Israel arbeiten, und später, vor allem seit 1993, mit Wanderarbeitern aus der ganzen Welt, die hierzulande arbeiten. Als dritte muss man noch eine kleine Organisation unbedingt nennen: HaMoked LeHaganat HaPrat, übersetzt etwa „das Zentrum für die Verteidigung der individuellen Rechte“.^[7] Kein gelungener Name, aber häufig waren sie die ersten, die sich mit bestimmten Themen auseinandergesetzt haben, noch vor B’Tselem und der Israeli Association of Civil Liberties.^[8] Aber HaMoked gehörte zu den wichtigsten kritischen Stimmen in Israel, denn sie beschäftigten sich mit der konkreten Lebenswirklichkeit von Menschen aus der West Bank – mit administrativer Haft, Checkpoints, verhindertem Familienzusammenschluss. Wenn man deren Berichten über den Alltag der neunziger Jahre gelesen hat, kommt man der Wirklichkeit näher, als es sämtliche Medien in Israel geschildert hätten.

Stahl
Waren Sie aktiv in diesen Gruppen?

Algazi
Nicht sehr. Von 1986 bis 1991 habe ich in Göttingen studiert und als wir zurückkamen, hatten wir kleine Kinder. Ehrlich gesagt, obwohl ich als einer der wenigen gelte, die gegenüber dem Osloer Prozess^[9] kritisch gewesen sind, war ich auch zufrieden und froh, dass man sich nicht mehr unbedingt engagieren musste. Das Oslo-Abkommen gönnte den Palästinensern eine scheinbare Autonomie, wobei Israel die Oberherrschaft behielt. Rabins Formel lautete ja, „Ohne Bagaz [das israelische oberste Gericht] und ohne B’Tselem“. Man befand sich als Menschenrechtler oder als kritisch aktiver Bürger in Israel in den neunziger Jahren in einer merkwürdigen Situation, denn es gab diese Illusion des Friedensprozesses.

Wenn es nach Geschmack der israelischen Regierung ginge, hätten alle israelische Menschenrechtler sich nur um Saudi-Arabien oder die Sowjetunion gekümmert. Die wirkliche Herausforderung war jedoch lokal.

Stahl
Bis in die neunziger Jahre hinein spielten auch Konflikte in ganz anderen Weltregionen eine Rolle, wo auch Menschenrechtsverletzungen begangen wurden. Es ist ja eigentlich sehr typisch zum Beispiel für den Menschenrechtsaktivismus in den USA und Europa, dass man auch auf andere Länder schaut. Blickten Sie in den Gruppen, in denen Sie aktiv waren, auch in andere Konfliktregionen? Wenn ja, welche?

Algazi
Das ist kompliziert, denn wenn es nach Geschmack der israelischen Regierung ginge, hätten alle israelische Menschenrechtler sich nur um Saudi Arabien oder die Sowjetunion gekümmert. Mir ein Thema oder irgendein Land auszusuchen – das kam für mich nicht in Frage. Die wirkliche Herausforderung war lokal. Andererseits war die Diskussion über die Verletzung von Menschenrechten im Sowjetblock für mich ausschlaggebend – auch Wolf Biermann, dessen Lieder ich erst 1979 kennenlernte. Das brachte mich und andere aus meiner Generation letztendlich dazu, die Verteidigung von Menschenrechten als unabdingbar zu sehen, egal unter welchem politischen System man lebte.

In den neunziger Jahren war für mich persönlich Jugoslawien schon aus biographischen Gründen sehr wichtig. Für meine Mutter war das eine zweite Tragödie, denn ihre Familie kommt ursprünglich aus Belgrad, während des Zweiten Weltkriegs ist sie mit ihrer Mutter und ihrer Schwester nach Budapest geflüchtet. 

Es ist kaum zu glauben, wie wenig Raum Auslandsnachrichten in den israelischen Medien gegeben wird. Vielleicht ist das jetzt ein bisschen flapsig gesagt: Man hat keine Geduld für das Leiden der anderen. Das verstellt den Blick für die Zusammenhänge. Denn es geht nicht um ferne Länder, sondern darum, wie wir hier mit Folter und Repression zu tun haben. Jetzt erst gibt es eine kleine Kampagne von israelischen Bürgern, die in Chile selbst die Diktatur erlebt oder ihre Verwandte verloren haben. Sie verlangen nun von der Regierung Auskunft über israelische Kooperation mit Pinochet. Es ist das erste Mal, dass sowas überhaupt versucht wird, denn es gibt weitere Beispiele, etwa Israel enger Kooperation mit dem Apartheid Regime in Südafrika. Mein lieber Freund, Leon Shelef, der mich damals vor dem Militärgericht als Rechtsanwalt verteidigt hat (er ist 2003 leider gestorben), kam aus Südafrika und hat mir davon erzählt, als er mich im Gefängnis besucht hat. Für ihn war das Leben in Südafrika unerträglich geworden. Afrika ist nicht weit weg. Bis heute wird in Israel nicht öffentlich über israelische Waffen in Afrika diskutiert, über die Kooperation mit Idi Amin,^[10] einem der schlimmsten Diktatoren. Es sieht so aus, als waren israelische Sicherheitsorgane diejenigen, die ihn zur Macht gebracht haben. 

Stahl
Haben Sie versucht, so etwas zu thematisieren, die israelischen Waffenexporte nach Guatemala oder die nach Südafrika?

Algazi
Schon. An die ANC-Kampagnen kann ich mich erinnern.^[11] Aber ich sag das so: Ich bin kein Zionist, aber ich liebe diesen Ort und ich finde, dass wir erstmal mit den Problemen zurechtkommen müssen, in die wir selbst als israelische Bürger direkt verwickelt sind, also mit der Besatzungspolitik. Es ist teilweise auch eine Frage der Arbeitsökonomie als Aktivist. Man hat nur ein Leben und drei Kinder – da muss man Entscheidungen treffen. 

Stahl
Wie fanden Sie nach dieser Phase mit kleinen Kindern wieder zurück zum Aktivismus?

Algazi
Es musste sein, denn nach diesen Jahren der großen Illusion kam der Eklat. Es hat auch Warnungen gegeben, etwa den offenen Brief einer Gruppe prominenter Palästinenser Anfang 2000.^[12] 

Brunner
Von wem war der Brief?

Algazi
Ich habe gerade mit Amira Hass darüber gesprochen, sie hat damals die Leute, die den Text verfasst haben, interviewt. Sehr interessante Menschen, die Israel auch sehr gut kennen. Im Oktober 2000 waren die Illusionen vom Frieden dahin.^[13] Der Osloer Prozess^[14] war zutiefst ambivalent, er brachte letztendlich nichts anderes als die Modernisierung der israelischen Besatzung. Alle Seiten waren enttäuscht. Sehr schnell wurde es dann auch blutig. Vor allem war der Glauben an Frieden weg, und die Hoffnung. 

Deshalb war es nötig, aber enorm schwierig, nach Oktober 2000 neu zu starten. Das heißt, die Menschen auf beiden Seiten der grünen Linie wieder davon zu überzeugen, dass es auf der anderen Seite Menschen gibt. Unsere Idee war, Aktionen vor Ort zu organisieren, um für Israelis eine Wirklichkeit wieder sichtbar zu machen, die durch das Checkpoint-System und durch den Ausschluss der palästinensischen Arbeiter aus dem israelischen Arbeitsmarkt unsichtbar geworden war. Durch die Blockadeabriegelung ist die West Bank ein anderer Planet geworden und auch heute ist das so. Eigentlich war es klar, dass es nach Ausbruch der Zweiten Intifada ganz schnell zu einem Zusammenbruch der palästinensischen Wirtschaft kommen würde, dass der Druck enorm war, dass ganze Dörfer um ihre Existenz bangten, weil sie abgeschnitten worden waren. Es verschwanden auch schnell die guten Europäer mit ihren schönen Wasseranlagen und Entwicklungsprojekten. Sämtliche Projekte zogen sich innerhalb von Wochen zurück, weil die Versicherung, so hat es mir ein Entwicklungsoffizier mal erklärt, das nicht mehr bezahlen würde.

Für die Palästinenser bedeutete das Wassermangel, Nahrungsknappheit. Wir beschlossen, zu handeln, indem wir materielle Hilfe leisteten, nicht als NGO, und nie als Vermittler zwischen internationalen Organisationen und lokalem Elend. Wir stellten uns beispielsweise auf den Straßen in Tel Aviv auf und fragten, wer 100 Schekel spenden wolle, damit wir Pasta oder Reis oder Babynahrung kaufen und dann in die abgeriegelten Dörfer in der West Bank bringen könnten.

Wir waren eben nicht gutgesinnte jüdische Israelis unterwegs in der West Bank, sondern agierten als arabisch-jüdische Gruppe, Bürger der okkupierenden Macht.

Stahl
Mit wem brachten Sie diese Idee zuwege?

Algazi
Am Anfang mit fünf, sieben Menschen aus Tel Aviv und Kafr Qasim, israelische Juden und Palästinenser mit israelischer Staatsbürgerschaft. Wir waren eben nicht gutgesinnte jüdische Israelis unterwegs in der West Bank, sondern agierten als arabisch-jüdische Gruppe, Bürger der okkupierenden Macht. Es war keine symbolische Aktion – Reis und Pasta mussten ankommen. Daher waren die Leute, die an diesen Aktionen mitmachten, entschlossen, Barrieren zu überwinden. Keine Spiele, keine Wichtigtuerei. Gleichzeitig war es eine Aktion mit einer symbolischen Dimension.

Wir hatten keine Infrastruktur, also wurde alles über E-Mails und Internet organisiert. Drei Jahre lang haben wir Essen in die palästinensischen Gebiete gebracht. Die Anzahl der Teilnehmer ist immer größer geworden, auch weil in den ersten zwei Jahren der Intifada den Israelis nicht klar war, ob man Wohlstand, Intifada und Unterdrückung gleichzeitig haben konnte. Dann hat sich leider herausgestellt, dass es ökonomischen Wachstum und Unterdrückung doch gleichzeitig geben kann.

Stahl
Welche generationelle Gruppen waren vertreten?

Algazi
Einige von uns, „die Alten“, so um 40 herum, verbanden diese Aktionen mit früheren Kontakten und Traditionen, aber die Mehrheit bestand aus jüngeren Menschen, aber nicht ganz jung, so 25 und älter. Man konnte auch sehen, wann die alten Aktivisten Kinder bekommen hatten.

Stahl
Nach den drei Jahren hörten sie auf?

Algazi
Ja, klar. Was das Leben angeht war diese Zeit schon verrückt, denn es verlangte einem ein totales Engagement ab. 

Das ist auch eine Form von Aktion, die man gar nicht vergleichen kann mit gewaltlosem Widerstand in den Südstaaten in Amerika. Die Gebiete, in die wir fuhren, waren in den ersten zwei Jahren immer noch Kriegsregionen, in denen bewaffnete Gruppen und Militärs einander gegenüberstanden. Für Israelis und Palästinenser gab es auch keine gemeinsame Religion oder Codes, noch nicht einmal Lieder, die die zwei Seiten verbanden. Gemeinsam mussten wir uns ganz direkt mit der tödlichen Gewalt, die zunahm, mit der Politik der Angst und mit der Angst selbst auseinandersetzen. In unseren Sitzungen ging es um Attentate, die man gesehen hatte und die verarbeitet werden mussten. 

Wir durften die Soldaten nicht als den Feind sehen, sondern mussten sie unter Druck bringen. Sie mussten merken, dass es moralisch illegitim war, unsere Aktionen total zu unterdrücken oder zu vereiteln. Auf diese Weise haben wir es fast immer geschafft, die Checkpoints zu Fuß oder auf anderen Wegen zu überqueren. Gelegentlich gaben uns Soldaten sogar kleine Tipps. Sie wurden selbst mit der Rolle nicht fertig, die sie dort spielen mussten.

Der Höhepunkt unserer Arbeit lag zwischen Ende 2001 und Anfang 2003. Zu diesem Zeitpunkt ist Palästinensern und Israelis allmählich klargeworden, dass militärische Operationen keinen Sinn mehr hatten. Die israelische Armee hatte im April 2002 die West Bank neu erobert. In den besetzten Gebieten war eine Art Vakuum entstanden, in dem Grassroots-Aktionen auch auf der palästinensischen Seite eine Chance hatten. 

Wir engagierten uns für eine Gruppe von Palästinensern, die in den Hügeln südlich von Hebron leben, in der Region von Susya, und die üblicherweise als Beduinen bezeichnet werden. Sie wurden dreimal durch Siedler und Armee deportiert. Im Oktober 2001 halfen wir mit einer Menschenkette zu ihrer Rückkehr. Sie sind immer noch da, allerdings unter ganz harten Bedingungen, umzingelt von Siedlern, Archäologen und Militär. Dennoch wachsen dort Babys auf. Der Junge, den ich damals kennenlernte, als er von Soldaten entführt wurde und ohne Schuhe stundenlang nach Susya laufen musste – ist mittlerweile Vater geworden und B’Tselem-Aktivist.

Südlich von Nablus gibt es ein winziges palästinensisches Dorf mit zwölf oder dreizehn Familien, Khirbet Yanun. Die Bewohner wurden von Siedlern systematisch terrorisiert und haben im September 2002 das Dorf verlassen. Im Oktober 2002 haben wir eine Gruppe von Aktivisten organisiert, die sich schichtweise Tag und Nacht zwei Wochen dort aufhielten – als Schutzschild gegen die Siedler, damit die Bewohner in ihr Dorf zurückkehren konnten.

Dann haben wir aufgehört, denn es ging nicht darum, eine alternative Siedlung zu schaffen, sondern die Öffentlichkeit für den schleichenden Transfer zu sensibilisieren. Wir wollten den Menschen bewusstmachen, dass Vertreibung nicht nur in dramatischen Aktionen besteht, wie wir in den Geschichtsbüchern lesen. Sie ist ein langer, schleichender Prozess, in dessen Verlauf eine Gesellschaft die Jugend verliert, ihre ökonomische Vitalität und Orte verlassen werden unter dem ständigen Druck von Siedlern und Militär. Und wir wollten der palästinensischen Zivilgesellschaft klarmachen, dass dieses Dorf und viele Dörfer in dieser Situation in Gefahr sind und verteidigt werden müssen.

Stahl
Wie nannte sich Ihre Gruppe?

Algazi
Ta’ayush. Das arabische Wort bedeutet Zusammenleben. Dass Ta’ayush von Leuten aus Tel Aviv und Kafr Qasim gegründet worden ist, hat seine Bedeutung, denn Kafr Qasim steht für eines der größten Staatsverbrechen in Israels Geschichte: 1956 wurden in Kafr Qasim 49 arabische Israelis ermordet. Und zwar nicht irgendwie aus der Ferne, sondern von israelischen Polizisten. Sie sprachen mit den Leuten, sie identifizierten sie, sie wussten, dass es sich um Arbeiter handelte, die nach Hause wollten. Frauen und Kinder waren dabei und sie haben sie dennoch ermordet. Ein Massaker, dessen genaue Umstände nie geklärt worden sind.

Jeder Palästinenser, auch außerhalb von Palästina, weiß wofür Kafr Qasim steht. Dass wir nach dem Beginn der zweiten Intifada nicht einfach als gutgesinnte jüdische Israelis, sondern zusammen mit palästinensischen Aktivisten aus Kafr Qasim in die West Bank gingen, bedeutete, dass man uns vielleicht Vertrauen schenken konnte.

In Israel sind Kolonisation und Kolonialismus nicht Geschichte, sondern Lebenswirklichkeit.

Brunner
Am Anfang des Gespräches hast du von der Vertreibung von Beduinen durch Arik Sharon gesprochen. 

Algazi
Das bringt uns wieder zurück zur Hauptfrage – zur Kolonisation. Kolonisation hat tragische Dimensionen. Für die Kolonisierten heißt es, Vertreibung oder eine derart tiefe, aufgezwungene Veränderung der Lebensgrundlagen, der Landschaft, dass es enorm schwierig wird, etwas zurecht zu bringen. Für die Kolonisten heißt es, dass sie selbst Instrumente dieses zerstörerischen Prozesses werden, oft sind sie Profiteure, aber auch potentielle Opfer. Im Fall Israels sieht man auch, wie ideologische Siedler durch arme Siedler und Migranten ergänzt worden sind. Das ist aus meiner Perspektive tragisch. Ich frage mich, wie sich das stoppen lässt und auch, was ich machen könnte, damit wir einen Ausweg finden, um hierzulande zu leben. 

In Israel sind Kolonisation und Kolonialismus nicht Geschichte, sondern Lebenswirklichkeit. Es gibt so viele Organe, die in Israel damit betraut sind, den Kolonisierungsprozess weiter zu treiben: Die Armee hat eine Siedlungsabteilung, der Zionistische Weltkongress (WZO)^[15] hat auch ein mächtiges Department für Kolonisierung; daneben operieren das Wohnministerium, das Ministerium für Landwirtschaft, selbstverständlich der jüdische Nationalfonds. Es ist eine mächtige Koalition von staatlichen, halböffentlichen Institutionen und politischen Bewegungen, die den Kolonisierungsprozess vorantreibt.

Dies wirft große Fragen auf, was die Zukunft dieser Gesellschaft angeht. Ich möchte, dass Menschen in Israel zur Ruhe kommen, sich umschauen, wer die Nachbarn sind, um zusammenzuleben. Solange wir eine Gesellschaft sind, die sich vom Kolonisierungsprozess nicht freigemacht hat, die in diesen tragischen Prozess weiterhin involviert ist, werden wir auch keinen wirklichen Frieden haben.

Ich bin immer noch in der West Bank aktiv, aber viel weniger. Es ist schwieriger geworden, erstens durch die neuen Verhältnisse, die durch den Trennungszaun seit 2002 entstanden sind, zweitens durch die brutale Repression von gewaltlosen Aktionen, und drittens durch interne Auseinandersetzungen unter den Palästinensern. Es läuft weiter, aber auf kleiner Flamme.

Vor sechs Jahren habe ich mich entschlossen zusammen mit einer Gruppe von Aktivisten, den Schwerpunkt unserer Arbeit auf Israel zu verlegen und in Israel selbst etwas gegen Prozesse von Kolonisierung, Enteignung oder Gentrifizierung zu machen. Wir gaben uns den arabischen Namen Tarabut, was auf Hebräisch „Zusammenbringen“ bedeutet. Es geht darum, dazu beizutragen, dass ausgeschlossene, diskriminierte Gruppen, die übelicherweise gegeneinander ausgespielt werden, zusammenkommen. 

Darunter sind auch die Beduinen, die offiziell als Nomaden klassifiziert werden, obwohl sie keine sind, weil sie hierzulande schon lange Landwirtschaft betreiben. Sie gelten als die schwächste und ärmste Bevölkerungsgruppe Israels und kämpfen seit Anfang der fünfziger Jahre um einen kleinen Rest dessen, was sie vor Staatsgründung besessen haben. Vor 1948 hat die zionistische Bewegung von Beduinen Land abgekauft. Nach 1948 wurden keine Ländereien mehr gekauft; es wurde einfach enteignet oder schlimmer noch, es wurde negiert, dass sie überhaupt jemals Landrechte hatten. Das lässt sich gut mit anderen indigenen Völkern in der Welt vergleichen.

Stahl
Wie gehen Sie mit ihrer Organisation vor?

Algazi
Wir unterstützen die Beduinen in ihrem Kampf um die Anerkennung ihrer Rechte, vor allem um Land. Es geht aber auch um Erziehung, um Gleichberechtigung, um demokratische Entwicklung, denn die Enteignung wird, und das ist ja nicht neu, als Entwicklungspolitik legitimiert. Offiziell heißt es, die Primitiven, die nicht sesshaft sind, müssen in Townships zusammengedrängt werden, damit sie das Glück der Moderne erleben. Das ist die staatliche Politik seit Mitte der sechziger Jahre. Ein Teil der Beduinen hat sich geweigert, in diese Townships zu gehen, denn sie haben begriffen, dass wenn sie ihre Landrechte gegenüber dem Staat verteidigen wollen, müssen sie einfach dableiben. Man nennt das in Israel nichtanerkannte Dörfer, vergleichbar teilweise mit den denotified communities in Indien. Das bedeutet, dass die Bürger zwar anerkannt werden, nicht aber die Siedlung, in der sie leben. Es gibt kein Wasser, keine Elektrizität, keine Gesundheitsversorgung. Das sind Dörfer, die es offiziell gar nicht gibt, damit auch keine Ansprüche auf Landbesitz entstehen.

Brunner
Das ist die Problematik, aber was ist die Aktivität?

Algazi
Wir sind beispielsweise während der Räumung eines Dorfes da, und leisten mit den Menschen passiven Widerstand, organisieren Solidaritätsaktionen. In Al-Araqib, ein Dorf etwa 10 km nördlich von Beer Sheva, ist mehr als hundert Mal demoliert worden. Seit 2010 versuchen wir, den Menschen beizustehen, selbstverständlich nicht immer mit Erfolg. Oft erfuhren wir, dass Bulldozer und Sondereinheiten der Polizei sich offenbar daranmachten, die improvisierten Hütten zu demolieren. Um 4 Uhr morgen versuchten dann kleine Gruppen von Aktivisten, in das Dorf einzuschleichen, bevor das ganze Gebiet abgeriegelt wurde. Die Sondereinheiten wendeten Knüppel, Tränengas und Schwammkugeln gegen die Leute von Al-Araqib. Für uns endeten solche Solidaritätsaktionen manchmal mit Haftstrafen. Aber dadurch haben wir paar Tausende Menschen hierzulande dazu gebracht, überhaupt zu verstehen, was da los ist und wie die Sache aussieht. Das heißt, es geht sowohl um lokale Netzwerke von Solidarität, als auch um politische Arbeit, die auf das Bewusstsein zielt. Israelis wissen nicht, dass Beduinen eine Geschichte haben. Es scheint immer, als ob sie aus dem Nichts gekommen und auf einmal sehr zahlreich geworden seien. Hinzu kommt Kriminalität als Begleiterscheinung von Armut und Ausgrenzung, vom Rassismus ganz zu schweigen. Dies hat auch Folgen für andere arabische Bürger innerhalb Israels, denn Beduinen werden oft auch von arabischer Seite diskriminiert.

Stahl
Sie haben gesagt, Sie sehen sich heute nicht mehr als Friedensaktivist. Weshalb nicht?

Algazi
Von Frieden würde heutzutage, glaube ich, in Israel fast niemand sprechen. Das ist ein Exportprodukt für die, die uns etwas Gutes wünschen, aber die Tiefendimensionen des Konflikts nicht wahrhaben. Menschenrechte bleiben wichtig als Bezugsrahmen, aber ich glaube, dass ich mit der Zeit andere Dimensionen von Menschenrechten sehe, dass für mich die Frage nach dem Zusammenhang zwischen kollektiver Diskriminierung und individueller Erfahrung wichtiger und komplizierter geworden ist. Viele der Hoffnungen während der neunziger Jahre, zum Beispiel für arabische Bürger, fußten auf einer individualistischen Auffassung von Menschenrechten. Man glaubte, durch Gerichtsprozesse gewisse Formen sozialer Ungleichheit zu beheben. Für die palästinensische Gesellschaft innerhalb Israels ist damit wenig erreicht worden. Es geht um die Machtstrukturen, die immer noch da sind.

Für mich ist der Dialog mit jungen Rechtsanwälten, die sich für Menschenrechte interessieren, sehr wichtig, weil ich eine andere Erfahrung vermitteln kann, eine, die nicht unbedingt in Rechtsbegriffen zusammenzufassen ist. Dadurch können wir viel realistischer über Gerichte, über ihre Grenzen, über Menschenrechte sprechen. Wenn es um Land geht, um Ressourcen, um die Grundlagen für die Entwicklungschancen von Menschen – das können wir mithilfe des Konzepts der Menschenrechte nur begrenzt begreifen. Was ihre Umsetzung angeht, scheint es sehr begrenzte Möglichkeiten zu geben. Ich sitze jetzt sehr oft im Gerichtssaal in Beer-Sheva, weil die Beduinen früher oder später vor Gericht landen, wenn sie auf ihrem Land eine Hütte aufbauen, wenn sie hartnäckig auf wenig Gerechtigkeit bestehen. Für den israelischen Staat aber gelten sie als Eindringlinge. Ich sitze da also sehr oft im Gericht und ich erlebe den alltäglichen, selbstverständlichen Rassismus: Richter, die den Namen des arabischen Rechtsanwalts nicht mal versuchen richtig auszusprechen, und die in ihrer völligen Unkenntnis der Geschichte der Beduinen nur formell betrachten, ob jemand gegen die Weisung eines Polizisten verstoßen hat. Was die Hintergründe sind, was das alles sozial bedeutet – das sehen die Richter einfach nicht. 

Stahl
Vielen Dank für das Interview.